传统与工艺
杨振宇：此刻，坐在烧窑工作室的现场聊天谈话，气场不错感觉很棒。要知道，随着人工智能在日常生活世界的大量开发和使用，微博或微信，音频或视频，人的交往方式也越来越多，亲密感却越来越稀薄。表面上看，人的感知方式在延伸，但实际上感知能力却未必在增强，反而呈现出种种危机与险境。这其实是件很可怕的事情，我们越来越被机械化的感知所掌控，人与人的交流则日渐简化与疏远了。
周武：是的，当今科技使人与人的交流变得更加的便捷，却没有拉近彼此心灵的距离。交往方式变得更加的直接和方便，而友情的浓度却被稀释，停留在视觉语言简单层面的交流体验，遮蔽了人们心桥的感知。生活的便利让我们渐渐失去了原来的敏感，人们会习惯于停留在表象层面上观望，而缺少深度的阅读，所谓深度的阅读，是指调动多维的知觉去咀嚼与观察，不仅要使用你的眼睛去观赏，还要用你的手、皮肤的触觉去感受，以及用你的耳朵去聆听去辨别，人的感官具有通感，是可以互相转化的。一种超越视觉的感知可以留住时间的记忆，也可以开启我们对事物的新的认识。
杨振宇：说道陶瓷，记得有位诗人写过一首诗，就叫《陶瓶》，诗里的意象就如你所述的一样，大意是说陶瓶放在那里，四周所有的风景和感受都向它聚拢而来，那是一种令人可感的现场丰盈。英国诗人济慈的名作《希腊古瓮颂》（Ode On a Grecian Um）也写道：“哦，希腊的形状！唯美的观照！”诗人就着一个希腊古陶瓶所拥有的丰富意味与往昔时光，禁不住浅唱低吟。所以，今天的人们虽然一手拿着iphone，另一只手还是喜欢拿着陶瓷被子喝茶聊天，渴望感受事物的体温。因为这些手工的陶瓷，不是全由机器批量生产出来的，有技艺，更有记忆。
周武：这个比喻非常生动，很是贴切，在我的眼中这就是陶瓷存在的根性理由。通常没有任何言语表达得尽真心的感激，也没有任何文字传递得了真实的感动，然而手作陶瓷或许可以做到。每每回归到平复心灵的工坊，展现最自然、最真实的一面，拿捏着泥巴，身心沉静，渐渐便会物我两忘；惟余辘辘车，于旋转声中细细体味人生的酸甜苦辣。
杨振宇：陶瓷的工艺其实颇为复杂，这也正是它格外迷人的地方。长期以来，手工与技术之间的结合在陶艺这里似乎已经浑然一体。工艺繁多，意味着在一道道工序当中，艺术家们要投入、要劳作、要流汗的层次之丰富。这些工序之间充满了知觉世界的“暗箱”，那最后的“窑变”，更是对我们知觉世界的挑战，是我们有限知觉能力对无限可能世界的平衡与把握。
周武：的确如此，陶艺创作的迷人之处在于成型过程伴随着诸多不可控的因素，在机缘巧合下劳作着的手和眼会捕捉到点亮知觉的火星，这也是一个自我心理不断完善、修复的过程，每一件陶瓷手作的背后都隐藏着许多鲜活的故事。我来自浙江龙泉，记得小时候没有现在这样便利的机器，从粉碎、淘洗开始一道道工序都要依靠人力。比如现在使用的练泥机，我小时候没有，炼泥的方法是用牛和人去踩踏泥池，踩练以后的陶泥密度不够，不便于直接使用，还需要用工具加以敲打紧密，然后存放起来陈腐。当陶泥存放一段时间之后，与微生物和空气集合发生变化，才能方便成型的使用。一位熟练的老陶工用手去触摸泥土，便可知晓陶泥的料性，是否适合工艺成型之用，我想这可能是劳动者长年与泥土交往积累的经验知觉。老陶工就像懂酒的人，只要用舌头品尝一下，就会知道是五年陈还是十年陈。
杨振宇：而且我见过一些老陶工，在拉坯是脸上带着非常生动的表情，能感受到他完全是陶醉于拉坯这个过程之中了，闭着双眼，倾听者......他似乎将色声香味触种种感知凝聚在了自己的双手上，完全达到了一种通感的境界。
周武：许多老的陶艺人，在劳动的过程中都会有忘我的状态，当劳作者的手眼身都聚焦到泥与手的对话中，人自然就进入泥土、工具、轱辘相融相生的醉态，这是自然而然的劳作体验，当手艺到了了然于手的娴熟程度，便会达到这一独特的人物扣连对应的境地。制陶的过程是自足的，此时此刻劳作的技艺便幻化为一种了然于心的生活方式。
杨振宇：是啊。这让人想起了庄子所写的庖丁解牛：“以神遇之而不以目视，官知止而神欲行。”我总觉得，烧窑的时候就像敬神一样，金木水火土都在其间，仿佛整个天地都在里面了。
周武：是的，对于陶瓷手艺人而言，烧窑不止于把作品石化的流程，其中还蕴含了天地人等诸多的因素，跟风力、气压、柴火、排窑等都有密不可分的关系，并不像我们如今可以轻而易举地完成烧制的过程。记得过去，即便在最艰苦的时候，人们对待烧窑师傅都十分敬重，因为作坊工厂陶工辛辛苦苦几个月做出来的产品，凝聚着每一位劳作人的心血，所以对于窑炉的烧制有一份特殊的寄托。如果烧坏了，等于所有人的劳动都付诸东流。所以烧窑、开窑的时刻，大家在场的感知与我们现在很不一样。
杨振宇：有一种敬畏。正是在这种敬畏中，我们有限知觉能力与无限可能世界之间，获得了和解。人生天地间，虽如白驹过隙，却得以一撇造物神奇的时刻。这其实构成了陶瓷艺术审美上最为动人的品质。
周武：不错，这是造物的奥妙，是上手劳作智性的流露。现在人们多习惯于把记忆简单化，创作中只求最后的成效，而过程往往被不断简化，结果是手艺变得苍白单调，缺失了内涵，淡化了情感的交融与体验，鲜活的东西被抽离出去。我一直不主张手艺人去简单地模仿古代的东西，而应切身真正去感知传统的精髓，进行创建性的转换。要感受其中的“势”和“情韵”，那些跌宕起伏，那些快慢的瞬间，凝结人的思想情怀。去感受一条线，也许刚开始下刀是慢慢地，但到后面的某一瞬间，你几乎可以听到刀抽离出来的声音。有的时候手在泥上淌过去，有的时候却是轻轻地滑过去，有的时候仿佛是从湖面上轻轻掠过，这里面充满了诗意的想象与体验。
陶艺与当代感知
杨振宇：由于陶瓷的工序很多，因此其媒介的感知方式就会变得更有可能性，所以陶艺作为当代艺术有一个很特别的地方；一方面陶艺与活生生的现实生活聚合在一起，与不同地域的人文自然相互结合，风格会有很多。但同时，陶艺又保留了一些传统的方式，是一种古老手艺的“遗产”。因此，我一直关注着一个问题，古老的陶艺如何可以很当代？这种特殊的当代性恰恰有可能是对整个当代艺术的一种回馈。
周武：每个时代都有每个时代的陶艺文化，有其差异性和独特性。我曾在西安博物馆，看到过一些陶俑，其中有一件骆驼俑，我特别喜欢，其造型十分独特，运用了动静对比的艺术手法。作品中骆驼嘴歪的厉害，夸张的造型刻画出极其生动表情，四角站立的驼背上坐着一个牧童，依驼峰而憨憨入睡，洗练概括的造型塑造了静雅之态，观看中你会感觉到所有的力量都聚集于骆驼错位嚼动的嘴上，所有的能量奔涌而出，这种动静对比的视觉艺术给人带来无限的想象。我们认为，古代中国不少做陶瓷的人能深刻体味造物的奥妙，这是岁月积累下来的生活感受，是代代延传的审美经验。中国传统陶瓷的生动之处在于历代都留存了许多经典的器物，这些人文的宝藏可以让人们慢慢地去咀嚼，亲近它们，心灵恍惚间深入的是一层层的文化积淀......
杨振宇：我觉得陶艺最值得关注的地方在于它是与丰富的日常生活世界融会贯通的，这就不同于一般概念上的艺术作品。今天我们说当代艺术，概念很大，正是一个大艺术的概念，而不再只是以前所谓的纯艺术。如此看来，倒是陶艺更接近当代艺术的概念了。当它被拿来日常使用的时候，你会发现这个时候对它的需求就会更高。为什么官窑瓷器只能供给皇家使用？因为它跟皇家身体有直接关联。今天也一样，陶艺仍然在我们的日常生活中，跟人的身体交织在一起，因此我们看到它的那种感情是完全不一样的，它似乎变得更丰富了。当你在强调手艺的时候，其实强调的是陶艺身上别具一格的品质，这个品质恰恰是区别于其他品类的。而我们所说的物恋，有的是迷恋于表象的本身，而真正的物恋，迷恋的是逗留其上的带有身体记忆的体温、感觉，这种感觉现在很难得。
周武：我觉得这里面由温情，能抚慰人心。陶艺不仅仅是一种视觉的艺术，同时还具备着实实在在的触觉艺术的特质。柳宗悦在《日本手工艺》中讲到，“手与机器的差异在于，手总是与心相连的，而机器则是无心的，之所以手工艺会诱发奇迹，因为这不是单纯的手工劳动，其背后有心的控制，通过手来创造物品，给劳动以快乐，这才是赋予物品美的性质的因素”。在我看来这便是陶瓷艺术的人文内核，也是陶瓷艺术在日常生活中保留的重要因素。陶瓷器物不等同于存放东西的简单容器除此之外它还存放着人的技艺、劳作者的思想。每一段历史都标志着一个时代民族文化与民众的生活方式，而陶瓷艺术便是时代生活文化基因演化而成的人文化石。
杨振宇：记得2014年杭州国际当代陶艺双年展上，法国艺术家雅克.考夫曼（Jacpues Kaufmann)有件作品吸引了很多观众的眼球，名为“衍伸”，是一件象征孕妇子宫的陶罐。作者考夫曼其实是希望观众用自己的双手去触摸作品。作品看上去很硬，但当你触摸它的时候，却可以感受到那种细腻和柔软，太奇妙了。其实很多陶艺家骨子里都希望做好的东西让你去触摸、碰撞，用你的体温、你的手去感受它，它需要你用，需要你去接触吗，并不像有一些艺术品不能这样去动它，这正是陶艺特殊的魅力所在。每个人和他使用的器皿之间都会有很私密的交流，这种私密的交流在今天越来越难得。在那次研讨会上，考夫曼教授曾一再强调：“Art is thinking in action.”
周武：生命是从土里来的，然后又归于土，所以泥土跟人有一种特殊所谓亲缘。陶瓷艺术的神奇，在于具备了多维丰富的感知体验，不止于视觉的观赏，在上手捏泥的过程，可以磨砺人的思想，在伸手触摸把玩器物的片刻，可以滋养人的心灵。
生命与时间体验
杨振宇：好的艺术品常跟时间体验有关，它向刹那生灭的时间流逝，向成往坏空的这个世界发问。“雨过天晴好气象，脱胎换骨作新人”，这来自泥土的胚胎，初为胎骨，经历陶人种种的工艺，最后脱胎换骨，可谓成了“新人”，一个新的生命在诞生。从这个意义而言，陶人特别令人想起中国古代创世神话里的女娲，抟土造人。因此，我们面对那些经过水，经过火之后的陶瓷，仿佛看到了凝固而鲜活的时间。
周武：其实生就对时间的体验，如同溪滩中流动起落不同的水，缓急的滑行与飞瀑的溅洒是活水的生态体征，而岁月的不同流痕是镌刻着呼吸所谓性命年轮。可以讲，变化可以不间断地记录生长的进程，时间指向真实的人生经历。时间和奇妙，每一个个体对相同时间和空间的感受不同，有的时候时间被心性拉扯成细长的愁线，有的时候时间又会被年头压缩为弹指挥间，甚至凝固不变。总之，时间也并非只有一个物理意义上的解释，它时常又是非物理的，这是生命的奥秘，也是活的不同心理的真实感知。
杨振宇：从某种意义上来讲，你对时间的体验就是生命的状态。释迦牟尼对他有悟性的弟子开示说，生命就是在呼吸的刹那之间，就是在此刻之间。
周武：看似简单的问题，其实很深刻，可以认为，这是佛人对时间鲜活的论断。从一种角度而言，生命就像划船的一瞬间，有些艺术家把这种情形转换为视觉的表达。例如黄庭坚的书法，笔锋横竖撇捺悬腕提按的转动之间，犹如湖中一叶小舟船桨划水的过程，那种独特的刹那，凝聚着丰富的内容。船桨来回反复交叠，在转动中隐藏着从容向前行进的力量，昭示着个体对生命体验的一种生动的转换。正是这种超越视觉的转换，作品被注入了时间的因素，此时的物将幻化为让人细细咀嚼的胶状的东西，我想这也许便是人们常说的“情韵”和“势”。
杨振宇：陶艺作品的完成，绝非一蹴而就，而是逐步逐步地抵达，这个时间慢慢流逝的感知机具“秘意”，而且需要以日常的修炼为基础，就像我们此次常常提到的手艺，手艺很实在，像一种修行。记得你说过当年跟随徐朝兴大师学习的时候，就有很多难忘的师徒秘授的故事记忆，这些记忆与切实的经验本身，可能仅凭语言是没法沟通与抵达的。在这方面，你是特别幸运的，身在学院，却有着活生生的手艺之根。
周武：其实书法家的创作也是如此，从磨墨、准备纸开始，到下笔运笔间的状态，以及手笔的过程，表象的背后包含着许多丰富而生动的故事。手艺的循序渐进往往渗透着时间的属性，这不是我们看到视觉浅表物象的结果，而的确是支撑创作结果背后的重要内容。
杨振宇：你曾讲过徐朝兴大师一个与时间体验有关的往事，生动啊，我总是常常想起。
周武：是啊，生活极其丰富充满情趣，故事在自己的身中，在于个人对生活的态度和观察，往事不等于静止的故事，它与岁月共生，扣连着真实生活的记忆，一时半会讲不完。
杨振宇：现在的烧窑与出窑，常用电控的机器了，似乎准确了，但少了些自然造化的气息。以前，你跟着徐大师，到了烧窑的关键，对时间的把握完全是凭借身心里的经验，就像古时人对节气的敏感一般。徐大师爱抽烟，那边开始烧窑，这边他就开始慢悠悠的抽烟斗......抽着抽着，就到了那个时候，他觉得火候已到，就把烟斗在鞋脚边敲敲，开始出窑......
周武：这种记忆，现在想来，就是手艺传统中师徒相授最为动人的地方，古人讲心手相传，传的是心，继的是手艺。手艺的复兴两者缺一不可，这需要天地人同在，对真实生活的场域的感受与体验，是手艺后学不可缺少社会课堂。
杨振宇：我很难生动描述你们师徒之间那种在现场的“默会心识”，只能尽力想象而已。从传统的陶艺复兴到当代的陶艺探索，徐朝兴大师的陶瓷艺术人生，在民间与学院的手艺之间游走自如，他这些浸透身心的经验，使得“夺得千锋翠色来”再度成为现实。我也希望自己以后能够有更多的体验与了解。在我看来，这些师徒之间互相传递的手艺经验，不仅属于青瓷，属于陶瓷与陶艺，也是当代艺术至为重要的能量源，适当的时候，应该将它呈现与展示出来。
周武：是的，语言难于描述真实的生活感知，往往只有自己身在其中方有感悟。我们一直以来坚持经验的分享，长期致力于构建专业的国际性陶艺展示与交流平台，在业界影响甚巨。你刚才提到的徐大师龙泉青瓷现代探索之路，我们正在计划做一个学术性展览与专题性的研讨活动，旨在从不同的视角观看青瓷手艺的本体，通过多维的探讨去挖掘青瓷文化的故事，希望该活动能给大家带去一种人文的手艺清风，打捞起时代手艺的记忆，留下一些真实而动人的青瓷艺术智性生活的话题。
对话者：杨振宇，中国美术学院教授、博士生导师、艺术人文学院副院长
对话者：周武，中国美术学院教授、博士生导师、手工艺术学院院长